دولت سیزدهم، تدوام دولت هاله نور است | خالص‌سازی، امنیت ملی را به خطر می‌اندازد | مردم می‌خواهند بر سرنوشت خود حاکم باشند و نیازی به قیم ندارند

چیزی تا برگزاری انتخابات مجلس شورای اسلامی و مجلس خبرگان رهبری باقی نمانده است. سرنوشت نامزدهای انتخاباتی، حالا به تصمیم شورای نگهبان گره خورده است. احتمال رد صلاحیت‌های فله‌ای، درست مثل دوره‌های پیشین انتخابات، پررنگ‌تر شده و همین، عبارت تازه ادبیات سیاسی کشور را دوباره بر سر زبان‌ها انداخته است: خالص سازی!

مقامات دولتی، در ظاهر، در تلاشند تا انتخاباتی پر شور و به اصطلاح باشکوه در کشور برگزار شود اما با توجه به اتفاقات سال‌های اخیر و همچنین با توجه به شرایط موجود در کشور و حجم نارضایتی‌های اقتصادی، سیاسی و اجتماعی، چقدر می‌توان به این اتفاق امیدوار بود؟ جریان خاص در کشور، با خالص‌سازی‌ها در سال‌های گسترده در کشور، چقدر امکان مشارکت مردمی در انتخابات را باقی باقی گذاشته است؟

روزنامه اینترنتی فراز در این باره با دکتر «مصطفی معین»، وزیر علوم دولت اصلاحات گفت‌وگو کرده است. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید.

در این چند سال اخیر عبارات و واژه‌های مختلفی وارد ادبیات سیاسی کشور شده است. اغلب سیاستمداران واژه‌ای را وارد ادبیات سیاسی کردند. اخیراً اقای لاریجانی بحث خالص سازی را وارد ادبیات سیاسی کرد که واکنش‌های زیادی را در پی داشت. تحلیل و تدبیر شما از بحث خالص‌سازی در این دوره از سیاست چیست؟

این یک نظریه سیاسی که به لحاظ علمی جاافتاده باشد، نیست. این عبارتی من‌درآوردی است که در دیدگاه خودشان شاید نوآوری تلقی شود. بنابراین بیشتر نوعی یک دست‌سازی و انحصارطلبی یا تمامیت‌خواهی است. خالص سازی به آن مفهوم که تصور کنید نیروهای ناب فکری، عقیدتی، علمی را انتخاب کنند، هم نیست. این سابقه را در اوایل انقلاب داشتیم. در اوایل انقلاب در انتخابات عملاً فیلتر داشتیم مانند عدم تائید صلاحیت مرحوم مهندس بازرگان در انتخابات چهارمین دوره ریاست جمهوری در سال ۶۴، که بعداً اسم آن را نظارت استصوابی شورای نگهبان گذاشتند. این موضوع در گزینش‌ها هم بیشتر بود. شیوه‌های حذفی در انتخابات‌ها در برخی مقاطع اوج گرفت. به یاد دارم برای انتخابات هفتم در سال ۸۲، حدود دو هزار و ۵۰۰ نفر ردصلاحیت شدند که باید بگویم اسم آن انصافاً انتخابات نبود. در سال‌های اخیر از جمله سال ۹۸ انتخابات مجلس شورای اسلامی خیلی‌ها ردصلاحیت شدند و مشارکت مردم نیز در این انتخابات حداقلی و در حدود ۴۰ درصد بود.

در انتخابات سال ۱۴۰۰ که انتخابات ریاست جمهوری بود، باز این اتفاق تکرار شد و مشارکت ۴۸ درصدی داشتیم که خیلی پایین بود. فکر می‌کنم مسئله خالص‌سازی برای اولین بار در همین انتخابات ۱۴۰۰ مطرح شد که برخی عناصر امنیتی و اطلاعاتی حفظ نظام را در گرو خالص‌سازی دانستند.

به نظر شما پیامدی هم خواهد داشت؟

قطعاً پیامدهای مخرب‌تری خواهد داشت، افت بیشتر سرمایه اجتماعی، بی‌اعتمادی به دولت و حکومت، عدم مشارکت در انتخابات و یا تحریم آن، نگرانی نسبت به آینده کشور و ناامیدی از جمله پیامدهای تمامیت‌خواهی حکومت است. کاهش سرمایه اجتماعی تبعات بسیاری به همراه دارد. بی‌اعتمادی در سطح جامعه نیز گسترش می‌یابد. شکاف‌های اجتماعی و حتی نسلی، سرخوردگی سیاسی، انفعال عمومی، عدم تحمل و به دنبال آن تنش‌های سیاسی-اجتماعی و در نهایت به سوی فروپاشی اخلاقی و اجتماعی و در مخاطره افتادن امنیت ملی خواهد رفت. در خالص‌سازی که بیان می‌شود بیشتر تمرکزگرایی منظورست که در خود ساخت حکومت اتفاق می‌افتد نه در عرصه عمومی. یعنی افراد برای قرار گرفتن در مسئولیت‌ها بر پایه روابط باندی و قبیله‌ای و نوع نگاه سیاسی و ایدئولوژیک فیلتر می‌شوند، چه نماینده مجلس، چه رئیس جمهور و چه اعضای دولت باشند. این باعث می‌شود که از یک طرف افراد کم‌مایه، کارنابلد و به دنبال منافع شخصی جذب شوند و کارآمدی سیستم کاهش یابد و از طرف دیگر نارضایتی عمومی افزایش یافته و چشم‌انداز آینده را تیره‌تر کند.

توهم یک مشکل روانی و اجتماعی است

سیاسیونی که این واژه‌ها را وارد ادبیات سیاسی کشور می‌کنند از پیامد این امر اطلاع دارند؟

این سوال شما پاسخ راحتی ندارد. به دلیل اینکه عوامل متعددی در این امر دخیل است. ذوب شدن در قدرت و رانت‌های مرتبط با آن، اقتدارگرایی یا حب مقام، توهم‌زدگی، نداشتن تخصص حرفه‌ای و پختگی سیاسی، نداشتن تجربه سازمانی و تشکل‌های حزبی و غیره باعث می‌شود تصمیماتی اتخاذ شود که نه به لحاظ عقلانی و نه به لحاظ حتی جنبه‌های اخلاقی و حتی مصالح حکومت‌داری قابل دفاع نیست. بنابراین، در چیزی که قابل دفاع نیست نمی‌توان تحلیل منطقی بکار برد. البته توهم هم یک مشکل روانی و اجتماعی واقعی است.

منظورتان از توهم چیست؟

توهم قدرت، توهم مفهوم خالص کردن جامعه، توهم بر حق بودن، توهم بر باطل بودن دیگران و توهم بهشت اجباری بردن افراد جامعه توسط حکومت. این پدیده‌ای چند بعدی که یک عامل تنها نیست که بتواند این رویکرد سیاسی -عقیدتی را توجیه کند. دلایل مختلفی مطرح می‌شود که در طول زمان شکل گرفته است. البته نظایر خارجی هم دارد و همین فرآیند در برخی کشورهای دیگر قابل مطالعه است. فرض کنید، آلمان نازیسم چطور شکل گرفت و چه شد که درگیر فجایع گسترده‌ای در داخل و خارج و حتی در سطح جهانی شد؟ در ایتالیا، فاشیسم چگونه شکل گرفت؟ در اسپانیا هم همینطور است. این‌ها تجربه‌های تاریخی که در بقیه کشورها کم و بیش همانند آن دیده شده است. یا توهم یا احساس بر حق بودن است یا بدبینی و سوءظن به دیگران و حتی داشتن نگاه نژادپرستانه. تبعیض و طبقه‌بندی جامعه به خودی و غیر خودی، نفی و طرد پیروان مذاهب و آئین‌های دیگر. در آن کشورها خالص‌سازی نژادی و فکری یا سیاسی را گمان می‌کردند که کار درست و برحقی است که می‌تواند سیستم را حفظ کند درصورتی که نتیجه عکس در حکومت داشته است.

منظور شما این است؛ برخی واژه‌ای را وارد ادبیات سیاسی می‌کنند تا واکنش رسانه‌ها یا مردم را ببینند؟

حتی در این حد هم نیست که بخواهند کاری انجام بدهند و نتایج آن را ارزیابی و سپس خود را اصلاح کنند. این احتیاج به یک مطالعه روان‌شناختی، جامعه‌شناختی و تحلیل سیاسی دارد. توهم‌زدگی که بیان می‌کنیم ناشی از نوعی پریشانی روانی، عدم اعتماد به نفس و توهم توطئه است که به پیامدهای آن هم فکر نمی‌کنند. پیامدهایی که علیه خود آنها ممکن است ایجاد شود، ضعف و ناکارآمدی در ساختار نظام که خود را در فسادهای کلان و ساختاری، ریزش در بدنه حکومت و همچنین پیامدهایی که در سطح جامعه خواهد داشت که قبلا به آن اشاره کردم.

در دوره گذر بحران و دشورای هستیم

با توجه به شرایطی که در جامعه و سیاست کشور حاکم است، کدام واژه توصیف‌کننده وضعیت موجود است؟

متاسفانه یک دوره گذار بحرانی و دشوار در ساختار سیاسی و اجتماعی و فرهنگی کشور که باعث نگرانی، بی‌انگیزگی، ناامیدی در سطح جامعه به خصوص در میان اقلیت‌های قومیتی و مذهبی، در سطح جوانان، زنان و گروه‌های آسیب‌پذیر شده است.

قدرناشناسی به نسل جوان داریم

به نظر شما این دوران بحران به خوبی طی می‌شود؟

دیدم مثبت است. این یک دیدگاه است و نظر شخصی من هم نیست. بخاطر جایگاه انسان که خدا به او قدرت فکری و حق انتخاب داده و قدرت تشخیص و آینده‌نگری که در انسان وجود دارد می‌تواند بر شرایط و چالش‌ها فائق آید. هر چه شرایط و چالش‌ها دشوارتر شود، به همان نسبت هم انسان می تواند انگیزه‌ها، اراده‌ها و عزم خود، توکل بر خدای خود و اعتماد به همنوعان خود را بیشتر کند تا در یک تلاش جمعی، خرد و عقلانیت جمعی و هم‌افزائی بتوانند بر بحران‌ها فائق آیند و دوران گذار به سوی اهداف مشترک را سریع‌تر و بهتر طی کنند. اعتقاد جدی به نسل جوان ایرانی دارم. هرچند قدرناشناسی ملی نسبت به این نسل داریم، آنها را درک نمی‌کنیم و قدر آنها را نمی‌دانیم ولی به قدرتی که خداوند در وجود آنان گذاشته است، واقعاً اعتقاد دارم. فکر می‌کنم، در روز و روزگاری نه‌چندان دور با بالا رفتن سطح آگاهی و توان تحلیلی و امید بیشتر به آینده و پیدا کردن همدیگر و همبستگی بیشتر و شکل‌ گرفتن وفاق ملی این اتفاق می‌افتد.

شرط این امر چیست؟

یک فرایند تاریخی است. این سنت الهی و قوانین حاکم بر روزگار است. وقتی نتوانید خوب مدیریت کنید، یعنی تدبیری نباشد که بتواند رضایت مردم را جلب کرده و رفاه و آسایش آن‌ها را تامین کند بلکه بالعکس به نارضایتی، ناامیدی و خشم آنها دامن بزنید، شاهد ریزش و سقوط خواهید بود. از این سمت هم با رشد آگاهی در جامعه، رویش امید و همبستگی و مطالبه جمعی خواهیم داشت. زمانی که ریزش و رویش در این نقطه تلاقی به هم برسند، دوره گذار به نتیجه خواهد رسید.

عقلای قوم اگر از تجارب گذشته عبرت نگیرند، عواقب ناخوشایندی در پی خواهد بود

انتخابات مجلس را پیش رو داریم. مشارکت را چطور ارزیابی می‌کنید؟

در سوالات قبلی تا حدودی پاسخ دادم. به خالص‌سازی‌هایی که در گذشته انجام گرفت اشاره کردم که نتیجه آن را هم دیدیم. به انتخابات مجلس ۹۸ و ریاست جمهوری ۱۴۰۰ اشاره کردم که مشارکت حداقلی در این دو انتخابات نتیجه یکدست‌سازی‌های قبلی بود. به یکی از فرازهایی که در انتخابات هفتم مجلس صورت گرفت، اشاره کردم یا اتفاقاتی که در سطح انتخابات ریاست جمهوری انجام شد و شخصیتی همچون آقای هاشمی رفسنجانی که از استوانه‌های انقلاب و نظام بود ردصلاحیت و در فیلتر استصواب حذف می‌شود. حذف چیز خوبی نیست. نگاه باید جذبی باشد، نه حذفی! پیامبران و رهبران الهی برای وصل کردن آمدند، نه برای فصل کردن و جدا کردن و چندپارگی و رو در رو قرار دادن جامعه! به نظر من، عقلای حکومت یا عقلای قوم اگر از این تجارب گذشته عبرت نگیرند، عواقب ناخوشایندی در پی خواهد بود. افرادی که هیچ طمعی به قدرت شما ندارند، به عیش و نوش شما هیچ نظری ندارند و بی‌طرفانه و منصفانه و با نگاه علمی‌تر، تاریخی‌تر و جهانی‌تر نکته‌ای را بیان می‌کنند، از باب این است که آسیب کمتری به ایران مظلوم و مردم نجیب و جوانان بی‌پناه ما برسد. این دوران می‌گذرد اما چیزی که باقی می‌ماند عملکرد افراد و سیستم و حکومت است که در تاریخ و وجدان عمومی و دادگاه الهی ثبت می‌شود.

چیزی حذف و فراموش نمی‌شود، این ما هستیم که حذف می‌کنیم و خودمان هم حذف می‌شویم. سنت‌های خدایی چیزی را حذف نمی‌کند، همه چیز باقی می‌ماند. بنابراین، من به عنوان یک معلم ساده در همین حد که تشخیص می‌دهم این فرآیند حذف کردن نیروهای شایسته کشور نافرجام یا بدفرجام است به شما توصیه می‌کنم. حداقل این دو انتخابات اخیر را که با کمترین میزان مشارکت، چه در انتخابات مجلس و چه در انتخابات ریاست جمهوری با آن مواجه شدید، آیا پیامدهای مناسبی تا این سال داشته است؟ تنش‌های سال گذشته و اعتراضات جوانان و زنان آزادی‌خواه ایرانی را فراموش کردید؟ اینها نتایج به بازی نگرفتن یا جدی نگرفتن مردم و جوانان کشور است. از زبان رودکی پدر شعر فارسی می‌گویم: «هرکه ناموخت از گذشت روزگاز/نیز ناموزد ز هیچ آموزگار».

مهم‌ترین عواقب حذف کردن‌ها برای جمهوری اسلامی ایران چیست؟

حذف کردن نوعی ظلم و تحقیر است؛ ظلم از نظر تضییع حق شهروندی و تحقیر به دلیل توهین به یک انسانی که آزاد و عزیز آفریده شده است. بزرگترین سرمایه‌ای که خدا به انسان داده کرامت و عزت نفس اوست. اگر بخواهید حق انتخاب فرد را نفی کنید حتی اگر با توهم نیت خیر باشد به او هم ظلم کرده‌اید و هم به کرامت انسانی او اهانت نموده‌اید. ظلم و تحقیر دو عامل اصلی واکنش دانشجویان و دانشگاهیان و نخبگان و روشنفکران بر علیه رژیم گذشته و خیزش توده‌های مردم بود. در این زمان هم اگر در جامعه ما همه در قبال رعایت حقوق یکدیگر و مطالبه حقوق اساسی تصریح شده در میثاق ملی احساس مسئولیت کنند، هزینه‌های سیاسی کم‌تری می‌دهند و در غیر این صورت همه ضرر خواهند کرد.

دولت و حکومت نهادهای مردمی را پشتوانه خود در اداره امور بداند نه اینکه در حذف آن‌ها تلاش کنند

 آیا افرادی که مسئول هستند این احساس مسئولیت را دارند که باید پاسخگوی اقدامات خود باشند؟

ممکن است ادعا کنند که پاسخگوی مسئولیت و اقدامات خود هستند اما خروجی مهم است که نشان می‌دهد فقط توهم پاسخگویی داشته‌اند. در دیدگاه اخلاقی و دینی ما هم هر چه سطح دانش و آگاهی فرد بالاتر باشد، منظورم از آگاهی اعم از دانش علمی و سیاسی و اقتصادی است، به همان نسبت احساس مسئولیت و پاسخگویی او باید بالاتر باشد. یک نخبه واقعی نمی‌تواند بی‌انگیزه و یا ناامید و نسبت به وضع مردم بی‌تفاوت باشد. توده مردم درگیر مشکلات روزمره خود هستند، از معیشت تا مسکن و اشتغال و غیره! خیلی نمی‌توان از مردم عادی انتظار داشت. فرهنگ کار داوطلبانه در نهادهای غیردولتی و سازمان‌های مردم نهاد یا سمن‌ها در کشور ما ضعیف است. هم به لحاظ تعداد سمن‌ها و هم به لحاظ کیفیت فعالیت آن‌ها پایین هستیم. فرهنگ کار داوطلبانه و افتخاری که حتی سیاسی و انتفاعی هم نیست درکشور ما باید تقویت شود تا افراد جامعه در نظام تصمیم‌سازی مشارکت داشته باشند و سرنوشت حال و آینده فرزندان و کشورشان را به دست بگیرند.

دولت‌ها و حکومت هم باید این عقلانیت و بینش را داشته باشد که این نهادهای مردمی را پشتوانه خود در اداره امور بداند نه اینکه در حذف آن‌ها به عنوان اینکه کانال‌های دشمن یا نفوذی هستند تلاش کند. این نگرش نشان‌دهنده ناآگاهی، بی‌تدبیری و زمانه‌ ناشناسی است. به دلیل اینکه دنیای امروز دنیای سازمان‌های مردم نهاد است که مردم می‌خواهند بر سرنوشت خود حاکم باشند و نیاز به قیم ندارند. به همین دلیل در کشوری همچون سوئیس مرتب در هر موضوعی که به نظر آنها مهم است رفراندوم برگزار می‌کنند و این نشانه رشد یک جامعه است.

با توجه به صحبت‌هایی که بیان کردید مشارکت ۱۴۰۲ نسبت به ۱۳۹۸ و ۱۳۹۶ باید پائین‌تر باشد؟

اگر که انتخابات دموکراتیک باشد، آحاد مردم آزادی و حق برابر داشته باشند و آراء مهندسی نشود، آن زمان این اتفاق نمی‌افتد. بعید می‌دانم که سیاست‌های انتخاباتی و شیوه کشورداری چند ده‌ساله خود را تصحیح کنند و در این مدت که تا انتخابات مانده اتفاقی بیفتد. البته من آرزوها را بیان می‌کنم. اگر این اتفاقات بیفتد مردم شریف ما در انتخابات مشارکت بالایی خواهند داشت. مردم ما اگر ببینند مخاطب آنها یا مسئول آنها صداقت دارد و صادقانه با آنها صحبت می‌کند و به ضعف‌های گذشته خود اشاره می‌کند و حتی اگر به آنها اشاره نکند و عذرخواهی هم نکند ولی از الان به بعد بخواهد صادق باشد و به نظرات مردم توجه کند و در جهت تامین آسایش و رفاه آنها قدم بردارد، مردم می پذیرند. مردم ما شریف هستند و فهم تاریخی دارند.

هرمشکلی و ناکارآمدی را به دولت روحانی ربط می‌دهند

آقای روحانی وقتی برای مجلس خبرگان ثبت‌نام کرد. به شدت مورد عصبانیت اصولگرایان قرار گرفت که حتی رسانه ملی جمهوری اسلامی ایران رسماً واکنش نشان داد. این را چطور ارزیابی می‌کنید؟

پاسخ این را خود شما قبلاً بیان کرده بودید. پاسخ همین سیاست یکدست سازی است. آن‌ها او را رقیب خود می‌دانند و هر ناکارآمدی یا هر مشکلی را به عقب برمی‌گردانند و به دولت روحانی ربط می‌دهند. اگر دولت قبلی دولت اصلاحات بود آقای خاتمی را تخطئه می‌کردند. اگر حتی بعد از دولت هاشمی هم بود به دولت ایشان برمی‌گرداندند. ولی به احمدی‌نژاد خیلی برنمی‌گردانند. چون این‌ها (دولت سیزدهم) تداوم دولت هاله نور هستند. اینها قابل تامل است. البته این فرافکنی‌ ضعف‌ها و فسادهای کنونی به دولت‌های قبلی بازتاب و یا عکس‌العملی در بین نخبگان یا توده مردم پیدا نکرد و خیلی به آن اهمیت ندادند چون آقای روحانی در دوره دوم دولت خود به قول‌هایی که به مردم داد عمل نکرد و بی‌وفایی نشان داد. همه چیز در ذهنیت عموم جامعه ثبت می‌شود و فراموش نخواهد شد.

دعوا بر سر قدرت تا خدمت برای مردم

 به نظر شما، واکنش هایی که نشان می‌دهند به ضرر آنها در جامعه تمام خواهد شد؟

بله. برداشت و تفسیر مردم این است که جنگ بین خودشان است و بر سر لحاف کهنه ملانصرالدین دعوا دارند! دعوا بر سر قدرت است، نه چیز دیگری! دعوا بر سر خدمت به مردم و یا دین خدا نیست، ایران که به جای خود!

شاهد بودیم برخی از نمایندگانی که در این دوره یا اینکه چند دوره در مجلس بودند از سوی از سوی هیأت های اجرایی ردصلاحیت شدند. عملکرد شورای نگبهان را چطور تحلیل می کنید؟

یک نگاه سخت ایدئولوژیک یا یک نوع جمود در مدیریت وزارت کشور مشاهده می‌شود. بنظرم دو مرحله‌ای کردن ثبت‌نام و حذف تعداد بسیاری از داوطلبان نامزدی در انتخابات برای کاهش هزینه سیاسی نظارت استصوابی شورای نگهبان بود. هر چه عملکردشان بازتاب اجتماعی منفی‌تری پیدا کند ممکن است حقانیت تصمیم خود را بیشتر باور کنند اینطور نیست که تحت تاثیر قرار بگیرند، کما اینکه اخیراً سخنگوی شورای نگهبان گفته بود تحت تاثیر هیچ سفارشی واقع نمی‌شویم. منظورشان از سفارش، تائید افرادی شاخص‌تر از قبیل نماینده‌های فعلی و ردشده‌های دیگر هستند. ممکن است برخی مواقع همان جمود ایدئولوژیک تحت تاثیر برخی از مصلحت‌اندیشی‌های سیاسی در انتخابات قرار گیرد که بلکه نرخ مشارکت بالاتر برود. نوعی مصلحت‌اندیشی در دقیقه نود، همانطور که در پذیرش آتش‌بس در جنگ تحمیلی یا در برجام اتفاق افتاد. ممکن است به صورت مقطعی حتی به عنوان پلیس خوب وارد شوند تا فضای جامعه قدری تلطیف شود. ولی تاکنون با همان جزمیت که بیان کردم برخورد شده است. البته این امر جدیدی نیست. از مجلس ششم هم بیش از ۸۰ نماینده در انتخابات بعدی رد صلاحیت شدند.

 متاسفانه فاصله حرف تا عمل خیلی زیاد است

مسئولین دولت بحث امیدآفرینی را مطرح می‌کنند. تحلیل شما در این خصوص چیست؟

در چهار سال قبل، ما همایش سه روزه «امید اجتماعی» را در موسسه رحمان برگزار کردیم که چند پنل مهم علاوه بر سخنرانی‌ها داشت و شاخص‌ترین نخبگان فکری، اجتماعی، جامعه‌شناس، متخصصین اقتصاد و توسعه، و چهره‌های شاخص‌ فرهنگی و علمی در این همایش شرکت داشتند و موضوع «امید اجتماعی» را مورد بحث قرار دادند. امید اجتماعی چیزی نیست که قابل تجویز باشد، مثل دارویی که پزشک برای بیمار خود تجویز می‌کند و بیماری با خوردن این دارو یا اجرای نسخه برطرف می‌شود یا مانند فرد ناامید و مضطربی که نزد روان‌پزشک می‌رود و با تجویز چند دارو آرامش و بهبودی پیدا می‌کند، اینطور نیست. مسائل اجتماعی بسیار پیچیده است به خصوص مسئله امید به آینده و همچنین ناامیدی از اوضاع موجود! امید اجتماعی در طی سالها شکل می‌گیرد و در طی سالها با سیاست‌های درست و تدابیر واقع‌بینانه و علمی امکان تغییر آن به سمت امید و یا بالعکس به سمت ناامیدی و یاس پیش می‌رود. این مسئله چندبعدی و پیچیده‌ای است.

امکان امیدآفرینی با حرف و نصیحت و یا زور نیست

بنابراین، با نصیحت، بخشنامه، شعار انتخاباتی این مسئله حل نمی‌شود. این نوعی عوام فریبی و یا خودفریبی است، یعتی با تکرار زیاد دروغ بویژه در تبلیغات انتخاباتی، خود شعاردهنده هم آن را باور کند ولی اگر عمیق‌تر فکر کند به آن بخندد! امکان امیدآفرینی با حرف و نصیحت و یا زور نیست بلکه با سیاست‌های فرهنگی و اجتماعی درست، با بهبود شاخص‌های اقتصادی، کاهش نرخ تورم، پائین آمدن خط فقر، بیکاری و کنترل سایر آسیب‌های اجتماعی مانند طلاق، خشونت، اعتیاد و غیره مرتبط است. متاسفانه فاصله حرف تا عمل خیلی زیاد است. توصیه من به عنوان کسی که در انتخابات مجلس بارها بودم و هم در انتخابات ریاست جمهوری، به موکلین یعنی مردم و به خصوص به جوانان این است که به هیچ وجه تحت تاثیر شعارهای انتخاباتی، قول‌ها و وعده‌های زمان انتخابات قرار نگیرید. تاریخ را بخوانید، نه تاریخ ۲ هزار سال قبل را، بلکه تاریخ همین ۲۰ سال گذشته و عملکرد دولت‌ها را بخوانید. عملکرد اعضای دولت‌ها و روسای جمهور را بخوانید. عصر ارتباطات و اینترنت و شبکه‌های اجتماعی است. دست ما باز است و مثل گذشته نیست که نیاز باشد ده کتاب پانصد صفحه‌ای بخوانیم. می‌توانید خلاصه کتاب‌ها یا منابعی را که لازم است تحلیل و اطلاعات را مرور کنید. مسائل را به بحث بگذارید، به دید مشترک برسید و بعد می‌توان به افراد و ادعاها اعتماد کرد یا این‌که این امیدآفرینی‌ها و امیدواری‌ها واهی است.

می‌توان سقوط پزشکی را در ایران پیش‌بینی کرد

 ارزیابی شما از خروج زیاد کادر درمان چیست و چه زنگ خطری را برای ما روشن می کند؟

چندی قبل مقاله‌ای در این خصوص داشتم که با این تیتر منتشر شد؛ «سقوط پزشکی در آینده‌ای نزدیک» که بیشتر بخاطر اوج‌گیری مهاجرت‌ها و نیز سیاست های گزینش دانشجو در رشته‌های علوم پزشکی بود. همچنین به لحاظ مدیریت‌های ضعیفی که بر نظام سلامت و دانشگاه‌های علوم پزشکی ما حاکم است. همه این مسائل که با هم بررسی شود و اگر این فرایند بخواهد ادامه یابد به سقوط پزشکی منجر می‌شود. یکی از نقاط قوت کشور ما مسئله پزشکی کشور است که متکی بر خود هستیم تقریباً ۱۰۰ درصد متکی به خود هستیم یعنی نیازی به فرستادن بیمار به خارج و یا آوردن پزشک از خارج کشور نداریم و وابسته نیستیم. سال‌های اول انقلاب و امروز را مقایسه کنید. در سالهای اول انقلاب چند هزار پزشک پاکستانی، تایلندی و بنگلادشی در روستاهای ما بودند که نه زبان و نه فرهنگ ما را می‌دانستند و نه سواد کافی داشتند. الان از نظر کادرهای پزشکی و پرستاری با وجود اینکه کمبود داریم مخصوصاً در پرستاری که بخشی از این کمبودها ناشی از مهاجرت‌هاست ولی روی پای خود هستیم و پیچیده ترین تکنیک‌های جراحی در ایران انجام می‌شود. از نظر تشخیص و درمان کم نداریم. منتهی با این روندی که شروع شده و تشدید می‌شود می‌توان سقوط پزشکی را در ایران پیش‌بینی کرد. اخیراً هم گزارشی را روزنامه فینشنال تایمز منتشر کرده مبنی براینکه، ایران با افزایش ۱۴۱ درصد، سریع‌ترین رشد مهاجرت را در سال ۲۰۲۰ تا ۲۰۲۱ داشته است که این رقم از ۴۸ هزار نفر در سال ۲۰۲۰ به ۱۱۵ هزار نفر در سال ۲۰۲۱ رسیده است و ایران به مرحله مهاجرت دسته جمعی کنترل نشده رسیده است. این‌ گزارشی است که من به عنوان پزشک نداده‌ام، این را سازمان های حرفه‌ای داده‌اند. ما در این حوزه رکورددار شدیم.

مهاجرت نخبگان از ایران قبلاً هم زیاد بود ولی نه در این سطح و با این شتاب. در سایر رشته‌ها اعم از مهندسی و علوم پایه نیز این امر کم و بیش وجود دارد. به همین دلیل در هفته گذشته نشستی تحت عنوان مهاجرت و آثار روانی و اجتماعی آن را برگزار کردیم. سال آینده نیز انجمن ایرانی اخلاق در علوم و فناوری یک کنفرانس سه روزه در ۵ میزگرد تخصصی مختلف برگزار خواهد کرد. فراخوان مقاله هم داده شده که مسائل مهاجرت را از جنبه‌های مختلف مورد بحث و تحلیل قرار دهیم و همچنین راهکار پیشنهاد دهیم. در باره پدیده مهاجرت، نظریه‌پردازان جهانی دو عامل اصلی را برای آن مطرح می‌کنند. یکی دافعه‌ای یا رانشی است که در مبدا وجود دارد و مورد دیگر جاذبه‌ یا کششی که در مقصد وجود دارد. هر چه دافعه و جاذبه بیشتر باشد، مهاجرت سریع‌تر‌و‌بیشتر رخ می‌دهد، به نظر می‌رسد ما در ایران به این نقطه تلاقی رسیده‌ایم. یعنی دافعه به حداکثر رسیده که نه فقط به لحاظ مادی چون از نظر من جنبه‌های مادی اهمیت کمتری دارد تا جنبه‌های منزلتی و اجتماعی و حرمت و احترامی که پرستار، پزشک، استاد، پژوهشگر و دانشجو و یک فرد نخبه باید داشته باشد.

بی‌احترامی، بی‌حرمتی، تحقیر در رسانه ملی و سریال‌ها و در سخن و رفتار برخی شومن‌هایی که در صداوسیما دعوت می‌شوند یکی از مهم‌ترین عوامل رانشی است. وقتی استاد یا پزشک احساس کند قدر او را در جامعه نمی‌دانند و منزلتی ندارد، پس برای چه بماند؟ او برای پول نیامده است. او قسم خورده که زندگی‌اش را وقف بیمار و سلامت جامعه کند. به جایی می‌رود که قدر او را بدانند. اصلی‌ترین مولفه تاثیرگذار در مهاجرت مسئله عزت و کرامت نفس است. بعد از آن سایر عوامل اعم از امنیت شغلی، امنیت فکری، سیاسی، حریم شخصی، آزادی‌های اجتماعی، اینکه فرزندان جایی برای تحصیل درست دارند یا خیر یا قرار است ایدئولوژی خاصی به دانش‌آموزان تزریق شود، بدون اینکه رشد کنند و به بالندگی برسند، اهمیت دارد. برای یک پزشک و یک استاد دانشگاه، تامین شرایط مساعد برای رشد و تربیت فرزندان خیلی اهمیت دارد.

برای همه مهم است و این قشر حساسیت زیادی در این زمینه دارند. همچنین درآمد خواه ناخواه مطرح است. یک درصد اندکی بخاطر تخصص و نیازی که وجود دارد درآمدهای بالایی دارند. ممکن است 5 درصد این چنین باشند. دریافتی پزشکان عمومی و دستیاران تخصصی پائین‌تر از میانگین جامعه است.  این افراد زندگی‌شان با درس و مشق و تحصیل، استرس، کشیک شبانه و روزانه می‌گذرد. مراجعین رو به افزایشی هم دارند که احساساتی هستند یا تحت تاثیر تلویزیون بدبین و بی‌اعتماد شده‌اند و با کادر پرستاری و پزشکی با خشونت برخورد می‌کنند و افراد حرفه‌ای هم اطرافیان بیمار را تحریک می‌کنند تا سریع شکایت کنند و پزشک را به محاکمه بکشانند، محاکمه‌ای که ممکن است مبنای عادلانه و کارشناسانه نداشته باشد. یک عده از دانشجویات، دستیاران و پزشکان هم دچار افسردگی شده و به سمت خودکشی می‌روند یا کارشان به جرائی و طلاق می‌رسد و یا در جاده حرکت به مناطق دورافتاده برای گذراندن طرح اجباری و بلکه استثماری خارج از مرکز تصادف می‌کنند و سلامتی یا جانشان را از دست می‌دهند. این شرایطی نیست که جاذبه‌ای برای پزشک و جامعه علمی برای ماندن در مام وطن داشته باشد.

مشکلات پزشکان اعم از درآمد یا جایگاه اجتماعی همواره وجود داشته ولی در یکی دو سال اخیر این زخم سرباز کرده است. چه شده که در این زمان به اوج رسیده است؟

به نظر من، هر دو عامل رانشی که برشمردم رو به افزایش گذاشته است. عامل اصلی تحقیر و بی‌حرمتی و خشونت بیشتر در قبال جامعه پزشکی است و همچنین مشکلات معیشت، تامین مادی زندگی و امنیت شغلی هم تشدید شده است. در خارج اتفاق خاصی نیفتاده است که بگوییم جاذبه‌ها ناگهان بیشتر شده است. البته در ماه‌های اخیر در کشورهایی چون کانادا یا آلمان و حتی آمریکا تسهیلات بیشتری را برای داوطلبان رفتن به این کشورها و گرفتن حق اقامت در نظر گرفتند. در کانادا ویزاهای توریستی را سریع به ویزای کار تبدیل می‌کنند چون قدر نیروها را می‌دانند، ان هم نیروی آماده ای که تخصص و آموزش را در وطن خود گرفته و آماده و با حقوق پائین‌تر از استاندارد در اختیار آنهاست. ما قدر این نیروها را نمی‌دانیم.

وضعیت جامعه پزشکی را چطور می بینید؟

این روندی که شروع شده ادامه خواهد داشت و آمار نشان می‌دهد که شتاب فزاینده‌ای یافته است و مسئولان یا درکی از حساسیت و اهمیت این خسارت بزرگ ملی ندارند و یا خود را به خواب زده‌اند.

فضای حاکم بر دولت و مجلس به اصطلاح انقلابی هم تشدیدکننده مهاجرت‌ها است

دولت بیشتر مقصر است یا عملکرد وزیر؟

طبیعی که خود دستگاه اجرایی اصلی‌ترین مسئولیت را برعهده دارد. به دلیل اینکه باید در قبال اختیارات و وظائف قانونی خود پاسخگو باشد، کل دولت و مجلس هم باید پاسخگو باشند. وزارت بهداشت موظف است که از حقوق کادرهای زیر پوشش خود چه در ستاد، چه در بخش‌های بهداشت و درمانی و دانشگاه‌ها دفاع و آسایش و رفاه و امنیت آنها را تضمین کند. اگر مشکلی است باید به دولت ببرد و حل کند، اگر خلاء یا خلاف قانونی وجود دارد باید لایحه‌اش را به مجلس ببرد. متاسفانه فضای حاکم بر دولت و مجلس به اصطلاح انقلابی هم تشدیدکننده مهاجرت‌ها است.

چرا در انتخابات مجلس ثبت‌نام نکردید؟

از سوابقی که از من اطلاع دارید و ردصلاحیت‌های غیرقانونی در گذشته، چه در انتخابات مجلس شیراز که دوره قبل با دلایل خاصی، نه برای انتخاب شدن، بلکه برای ایجاد شور و تحولی در سطح شهر و انتخاب نمایندگان شایسته‌تری نسبت به نمایندگان وقت شیراز وارد مجلس شوند، رفتم ثبت‌نام کردم و همانگونه که پیش‌بینی می‌کردم به‌اصطلاح ردصلاحیت شدم که به آن برخورد غیر اخلاقی و غیر قانونی هم اعتراض نمودم! استحضار دارید که من تحصیلاتم در شیراز بوده، ریاست دانشگاه شیراز را برعهده داشتم و نماینده مردم شیراز در دوره اول مجلس بودم و با وجود این امر اجازه مشارکت در نامزدی‌ام برای نمایندگی مردم شریف شیراز در مجلس را ندادند! چگونگی کاندیداتوری‌ام در انتخابات ریاست جمهوری سال ۸۴ را هم اطلاع دارید و پاسخ من را هم شنیدید. بنابراین با پوزش می‌گویم: «چو دانی و پرسی سوالت خطاست.»